前原誠司（衆議院議員）

○前原委員　民主党の前原です。
　第二次安倍政権が誕生してから二年余りがたちました。異次元の金融緩和が始まってから約二年がたちました。果たして国民の生活は本当に改善されているのか、この観点から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　安倍総理、締めくくり総括でありますので、基本的には総理がお答えください。
　まず、パネルの一番初め（配布資料）、安倍総理とは何度か実質賃金について議論をしてまいりましたけれども、二月四日の予算委員会において、以下のように答弁されています。
「景気は回復局面になりますと、人々は仕事が得やすくなるわけであります。働く人の数はふえていきますが、パートからスタートする。例えば、安倍家において、私がそれまで三十万円の収入を得ていて、女房がどこかで仕事をする、私が三十万円の収入であれば、平均すれば三十万なんですが、では、景気がよくなって、女房がパートで十万円の収入を得たとすると、安倍家としては四十万円なんですが、平均すれば二十万円に減ってしまう現象がまさに今起こっているのがこの実質賃金の説明である。ですから、総雇用者所得で見なければいけない。これはずっと上昇している。」
　こうおっしゃっていますが、実質賃金の説明でこれは正しいですか。

○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、政権交代以来、三本の矢の政策を進めてきた結果、昨年の賃上げは十五年で最高になっておりますし、倒産件数は二十四年ぶりに一万件を下回ったということでございますし、企業は、経常利益は過去最高水準になっているわけであります。
　そこで、平均賃金が下がっているという現象があるわけでありまして、その中におきまして、我々は、先ほど説明したように、実質において、雇用者の所得の合計につきましては、総雇用者所得については、まさにこれは国民みんなの稼ぎであって、実質で見ましても、消費税率の引き上げ分を除けば、昨年の六月以降八カ月連続でプラスが続いている、こういうことを申し上げているわけでありまして、名目では二十二カ月連続である、このように答えてきたところでございます。

○前原委員　簡単に答えてください。
　これが実質賃金の説明ですと言っているのが、実質賃金の説明で合っていますかと聞いているんです。イエスかノーでお答えください。

○安倍内閣総理大臣　それは、いわば平均、実質賃金の平均としては、まさに私が答えたとおりであります。

○前原委員　総理は、実質賃金、名目賃金すらわかっていないんですよ。これは名目賃金ですよ。名目賃金がこれですよ。
　実質賃金というのは何ですか。今、平均の実質賃金とおっしゃったけれども、実質賃金と名目賃金がわからなくてアベノミクスは成功だと言っているんですか。

○安倍内閣総理大臣　名目というのは、まさにこれは実際の、現実に起こっていることでありまして、いただいた給料ということになるわけであります。
　そこで、実質については、いわば物価上昇等をこれは差し引いたものになるわけであります。

○前原委員　それだったら、これは名目じゃないですか。名目のことを実質と言っていて……（安倍内閣総理大臣「いやいや、それ違うって」と呼ぶ）いや、違わないですよ。間違っていることをごまかしちゃいけないですよ。さっきの説明は、名目の話をされているんですよ。わかっていない。二枚目（配布資料）を見ていただいたらわかりますように、先ほどの平均の話を言うと、名目なんですよね。名目の賃金指数は変わっていないです、ほとんど。これを見ていただいたらわかるように、名目は変わっていないです。問題は、物価上昇があって、それを割り引いた実質賃金が下がり続けていることが問題じゃないかということを我々は示しをしているわけですよ。
　そして、なおかつ、総雇用者報酬の話をされましたけれども、いいですか、総理、実質可処分所得というのは一家ごとなんです、一軒ごとなんです。一軒ごとの実質可処分所得は減り続けているんですよ。生活でいうと、一人一人、一軒一軒の家族が大事じゃないですか。全体で見るとふえているといっても、一人一人の人が自分が使えるお金が減っている、一軒一軒の家が使えるお金が減っている、だから問題だと我々は申し上げているんですよ。（発言する者あり）後で申し上げましょう、それでいうと。
　今、いいやじをもらったので、三枚目（配布資料）を出しましょう。
　私は常に言っているのは、数字はうそをつかないんですね、数字はうそをつかない。
　安倍政権は、今まで二年間でありますけれども、実質ＧＤＰ、これはどれだけふえたかというと、一・五％ふえました。しかし、今年はどれぐらいかというと、二〇一四年はマイナス〇・〇三ですね。ですから、一年目は伸びて、二年目はマイナスだった。では、よく、二年間で景気がよくなった、よくなった、株価が上がった、一万九千円だ、二万円に行くんじゃないかというふうに言われているけれども、実質ＧＤＰがどうなったかということが、やはりこの二年間の通信簿なんです。
　その中で申し上げると、実質ＧＤＰは一・五％ふえておりますけれども、公的資本形成、つまりは公共事業ですね、公共事業は一六・九％ふえた、そして民間設備投資は三・五％ふえた。しかし、二年間で民間の最終消費はほとんどふえていない。この二年間でむしろマイナスなんですよ。
　先ほど不規則発言がありましたけれども、よく安倍政権が好んで比較をされる民主党政権、我々は、コンクリートから人へということで、公共投資は減らしました。しかし、民間設備投資はふえて、民間最終消費もふえて、実質ＧＤＰはこれだけふえているんです。
　つまりは、民間最終消費がこの二年間でふえていないというのは、実質賃金や実質可処分所得が減り続けていることが大きな原因ではないですか、認めませんか。

○安倍内閣総理大臣　先ほど、ちょっとそちらに誤解があったようなんですが……（前原委員「誤解じゃないです、間違っているんだから」と呼ぶ）いやいや、違います。
　私は、実質と名目について、これはそれぞれ分けて答えているわけでありまして、総雇用者所得についても、それは、実質の総雇用者所得もありますし、名目の総雇用者所得がありますよということを答えているわけでありますし、実質賃金と名目賃金がありますねとそれぞれ申し上げているわけでありまして、その名目の中においても、減っていたのは、まさに先ほど私が申し上げたような、しかし、その後はプラスになっていますよ。総雇用者所得については、まさに実質で見ても、消費税の引き上げ分を除けば、昨年の六月以降、八カ月連続でプラスがついている、これは何回も申し上げてきているとおりでありまして、総雇用者所得で見なければいけない。総雇用者所得の名目で見れば、これは二十二カ月連続でプラスになっている。
　先ほどの、いわば前原議員が決めつけておられましたから、私がこれを、名目と実質を全く混同しているかのごとくのいわば御指摘でございましたので、今それを訂正させていただきたい、こう思って、今申し上げているところでございます。
　そこで、民主党政権時代とのＧＤＰについての御指摘でございますが、民主党政権の発足前に、リーマン・ショックによって我が国の実質ＧＤＰは六％以上落ち込んだわけでございまして、民主党政権は、一挙に落ちたその水準から、４四半期で六％分戻ったわけであります。これは鳩山政権のとき、いわば麻生政権で打ったリーマン・ショックに対する対策の成果が出てきたわけでございまして、残念ながらその後はほとんど、それほど成長がないわけであるということは申し上げておきたい、こう思うわけでございます。
　今申し上げておりますように、私たちの政策の成果によって労働市場がタイトになってきた関係によって、だんだん賃上げは確かなものとなっているわけでありまして、先ほど申し上げましたように、国民全体の稼ぎを見ていくことが必要であります。その国民全体の稼ぎを見ていく中においては、まさに、残念ながら、消費税引き上げ分には追いつくことは、三％に追いつくことはできなかったのでありますが、物価上昇目標は超えているわけでございます。
　そして、名目総雇用者所得につきましては、これは先ほど申し上げましたように、二十二カ月の連続のプラスになっているということは申し上げておきたい、このように思うわけでありますし、そして、実質についてもだんだんマイナス幅は小さくなってきているということは申し上げておきたいと思います。

○前原委員　いや、べらべらと苦しい答弁を続けられますね。
　では、幾つか申し上げましょう。これは総理が間違っているということを素直に認めた方がいいですよ。この説明は、まず実質賃金の説明ではない。これは名目賃金の説明である。それは率直に、余りじたばたせずに、言いわけせずに認めた方がいいですよ。これは名目賃金の話なんだ。名目賃金の話なのに実質賃金の話をおっしゃっているということがまず一つ。
　麻生政権が種をまいて、そして民主党政権がとおっしゃった。そういうものもあるかもしれませんね。しかし、では民主党政権で何もやらなかったのか。三十五兆円のデフレギャップが十五兆円まで縮小しているんですよ。
　ここで見ていただくように、有効求人倍率は、麻生さんから引き継いだときは〇・四三だったんですよ。我々のときは〇・八二まで上がったんですよ。これだけ上がっている。そして、デフレ下のときにおいては名目は伸びないですよ。まず実質が伸びていって、デフレギャップが縮まっていくんじゃないですか。当たり前のことじゃないですか。名目が余り変わらなかったけれども、名目も若干横ばいですよ。でも、実質が伸びていく中で、デフレギャップが縮小していったのは民主党政権じゃないですか。
　こういうことを、私、言いたくはないですけれども、でも言いますよ。
　例えば、安倍さんがよく、観光客がふえた、ふえた、民主党政権のときは幾らだったというふうに言われますけれども、その種をまいたのは民主党政権じゃないですか。中国のビザの発給要件を緩和したのは誰ですか。ビザの発給要件、麻生政権までは……（発言する者あり）静かに聞いてください。麻生政権までは中国の観光客は団体旅行しか来られなかったんですよ。個人旅行まで来られるようにしたのは民主党政権ですよ。
　そして、中国のビザの発行は、北京、上海、広東でしか出していなかった。七カ所にふやしたのは民主党政権ですよ。
　そして、これだけたくさんの観光客が来るようになった一つの理由は何ですか。オープンスカイ協定を結んで、地方の空港に自由に飛べるようになったからでしょう。第一次安倍政権でオープンスカイ協定をやろうと思って、できなかったじゃないですか。我々民主党政権で、今二十六のオープンスカイ協定ですけれども、我々の政権で二十三のオープンスカイ協定を結んだから、地方の空港に今チャーター便がどんどん来るようになったんじゃないですか。それで観光客がふえているんじゃないですか。
　そんなことを言い出したら、我々だって、今、安倍さんが刈り取っている果実の、その種をまいたものは、たくさんありますよ。そんなことを言い出したら、幾らでも私は申し上げることができる。
　大事なことは何か。実質賃金が下がっている、実質可処分所得が下がっている、だから、ここに挙げているように、ＧＤＰが、民間最終消費が二年間たってマイナスですよ。これは安倍さん、真摯に受けとめた方がいい。いい数字を並べ立てて、そして誇るのはいいけれども、本当に経済をよくしたいのが安倍さんの思いだったら、なぜこの実質ＧＤＰがこれほど伸びないのか。
　もう一つだけ言わせてください、さっきおっしゃったことで。
　消費税のことをおっしゃった。（発言する者あり）そのとおり。山井さんのおっしゃるとおり。
　消費増税はここ（配布資料）なんですよ。つまりは、消費増税をやる前からずっと実質賃金は下がっているんです。つまり、ここに書いてあるように、輸入物価指数が上がっているんですね。異次元の金融緩和をして円安になって、輸入物価が上がって、そして実質可処分所得、実質賃金が減り続けて、そして国民の生活が苦しくなっているからじゃないですか。消費増税の前から実質賃金、実質可処分所得は減っているんですよ。
　もう一つ申し上げよう、消費増税が原因だということをいつもエクスキューズされるから。
　補正予算を組んだじゃないですか。消費増税を何とかクッションするために補正予算を組んだ。あれは効果がなかったということを認めたらいいですよ、そうしたら。消費増税前にちゃんと補正予算を組んでいるじゃないですか。その効果がなかったということを認めて、消費増税の責任にしたらどうですか。実質賃金が下がっていることが問題なんだ、これを解決することが本当に日本の経済をよくすることなんだということをおっしゃったらどうですか。

○安倍内閣総理大臣　まず基本的に、私が説明をしてきたのは、いわば一人当たりの収入をどう考えるかということであります、名目賃金にしろ実質賃金にしろそうなんですが。
　それを私たちは、総雇用者所得、みんなの稼ぎで見た方が正確だねという例において、いわば私が三十万円の収入を得ていて、安倍家が三十万円。しかし、平均では三十万円なんですが、家内が景気がよくなって働き始めれば十万円で四十万円、そうすると平均では二十万円。だから、それは総雇用者所得で……（前原委員「実質賃金じゃないんだ、それは」と呼ぶ）いや、総雇用者所得で見るという重要性について今申し上げているわけでありまして、そこで、そうなれば、いわば安倍家としては四十万円になったわけでありますが、いわば平均でいう、名目所得でもいいですよ、そうすれば二十万円になってしまうということを申し上げたわけであります。
　そして……（前原委員「いや、苦しい苦しい。そんなことは言わない方がいいですよ」と呼ぶ）いや、それは事実ですから。それがわからなければ、基本的にマクロ政策はわからないと思いますよ。
　だって、いわば約百万人、仕事を得て働き始めた人がふえたんですから。その中においては、当然、最初はパートで働き始める、あるいは企業も慎重な態度ですから、最初はパートだったり短時間ということになってくるわけですよ。当然、その段階では、働き始めた人の収入が少ないですから、そういうことになっていく。そして、さらには、六十歳を超えた方々のいわば就業を確保するために、この方々が正規から非正規という形になって、そして収入が落ちていくということもあるわけであろう、このように思うわけであります。
　そして、実質賃金の方につきましては、先ほど申し上げましたように、まず消費税というものがあります。その前には、我々、物価安定目標を定め、それに向けてデフレから脱却しています。私は最初の、この私たちの進めている経済政策をスタートした段階において、こう申し上げたわけであります。
　つまり、我々が目指している物価安定目標に向かってデフレから脱却をしていく最初の間においては、残念ながら賃金がすぐには追いついていかないから、そこでは、物価がいわば賃金よりも上に行く段階においては、これはおおむね二年になるかもしれない、なるべくそれを早くしたいと。だから、政労使の会議を行うことによって、しっかりと私たちは賃金が上がっていくという状況を今つくりつつあるわけであります。
　ですから、消費税を上げる前においてもまだ、残念ながら、おととしの段階では賃上げは確かなものとなっておりませんから、物価安定目標に向かってデフレ脱却し始めていますが、賃金はまだ追いついていかない。当然、実質賃金においては、残念ながらそうした状況になっている。
　昨年の段階においては、消費税分を抜いたら、物価安定目標を上回る状況をつくりつつあったわけです。そして、今年になれば、今年は消費税を上げないわけでありますから、昨年と比べれば、もし今年賃上げが成功すれば、まさにこれは、実質においてもプラスになっていく、そういう好循環をつくり出していくことができる、それはまだ数カ月待っていただかなければいけないわけでありますが、そういう状況をつくることができる、このように私は考えております。

○前原委員　苦しい答弁が続きますね。ある意味で、実質賃金と名目賃金がわからない方にマクロ経済をどうのこうのと言ってほしくないですね。余りにも往生際が悪いので、ちょっと四枚目のフリップ（配布資料）を出しましょう。
　これは左側を見てください。安倍政権の二年間で、今、賃金を上げる上げるとおっしゃったけれども、円安、為替効果で、あるいは公共投資大盤振る舞いで、企業の経常利益は四一％上がった。内部留保は二一％上がった。人件費は横ばいじゃないですか。
　つまりは、おっしゃるような好循環、人件費にいくまでの好循環は起きていない。（発言する者あり）本当にこれからか。そうしたら、それを見てみましょう。
　それとプラスして、右側、これはもっと問題ですよ。消費税導入がどうのこうのということをおっしゃったけれども、皆さん、右側を見てください、一九八九年以降、賃上げ率から物価上昇率を引いたものを折れ線グラフにしたもので、経団連、それから連合、厚労省、それぞれがほぼ同じ折れ線グラフをつくっている。一九八九年以降、消費税導入、そして消費税増税、二回あって、三回目ですけれども、安倍さんの政権になって初めてですよ、賃上げ率から物価上昇率を引いたものがマイナスになったのは。
　先ほど総雇用者報酬の話をされたけれども、一人一人の生活が大事でしょう。一つ一つの家族が大事ですよ。そこの実質賃金、実質可処分所得が減って、賃上げ率よりも物価上昇率がこれだけ高ければ、それは消費は伸びないですよ。これがアベノミクスの現状じゃないですか。
　そして、株価は、ＧＰＩＦで買う、日銀がＥＴＦを買う、外国人投資家が六割入ってきている。それはもうかっているでしょう。資産を持っている人はいいかもしれない。しかしながら、そしてまた、これだけ経常利益、内部留保が上がっているのに法人税減税ですか。
　そして、国民生活はどんどん疲弊していっている。これで本当に、この道しかないか。私は、この道を行き続けると危ないと思いますよ。この道を行き続けると、どんどん個人の生活が苦しくなるというふうに私は思います。
　総理、このように、実質賃金、実質可処分所得がマイナスになっている。そして、賃上げ率から物価上昇率がマイナスになっている。プラスにしなきゃいけないという問題意識は共有されますか。締め総ですから、総理、お願いします。

○安倍内閣総理大臣　締め総とはいっても、全部閣僚がそろっているんですし、経済財政政策の専門は甘利大臣ですから、甘利大臣にもせっかくいるんですから答える場を与えていただきたい、このように思いますし、私よりも恐らく精通しているわけでありますから、もし深い審議をしたいのであれば、そうしていただきたいと思います。
　そこで、我々も、実質賃金を上げていくのは、ここは当然のことであります。ですから、その道行きについて、私たちは、私たちの経済政策をスタートした段階でお話をさせていただいているわけでありまして、まず、デフレ状況というのは、だんだん物の値段も下がっていきますし、それ以上に賃金も下がっていくという状況。これは不健全な状況でありますから、そうなれば人材にも、もちろん設備にも投資をしない、どんどん萎縮して、事実そうなってきたわけでありますから、これをまず私たちは変えよう。これを変えることはできたわけであります。つまり、デフレではないという状況をつくったんですよ。
　そして、デフレ脱却に向かっていく中において、そこで初めて企業は行動を変えるわけでありますから、それまではどうしても、現金を持っていれば一番いいという状況から、現金をちゃんと投資をする、これは設備もそうですが人材にも投資をしなければ、結果として、企業として損をしてしまうという状況になっていく。経営者の判断として、そういう状況を私たちはつくり出すことができた。
　ただ、まだまだやはりデフレ時代のマインドがこびりついていますから、どうしても内部留保に向かってしまうという中において、直ちに、残念ながらこの内部留保がぐっと減っていくという状況にはなっていない。だから、私たちが政労使の会議をつくって、そして昨年はその成果が出て、十五年間で最高の賃上げを実現できたことは事実であります。
　同時に、しかし、消費税を引き上げた中において、消費に少し弱さが見られる中におきまして、十八カ月、消費税の引き上げを延期したわけでございます。そこで、しかし、実質賃金においても、あるいはもちろん実質の総雇用者所得で見てもそうなんですが、だんだんいい傾向にはなってきているわけであります。
　そして、今年賃上げがさらに実現できれば、今年は消費税を引き上げていないわけでありますから、この物価上昇の状況を超えて、いわば実質賃金におきましても、昨年と比べて間違いなく、私は、上がっているという状況をつくり出すことができる、このように考えております。

○前原委員　実質賃金が大事だということは、聞いたことは最後にちょこっとだけお答えされましたけれども、これから前の部分は要りませんから、もう何度も何度も壊れたレコードのように聞かされていますから。実質賃金、実質可処分所得がどうやって上がるかというのが大事だということなんです。
　日本銀行黒田総裁、お越しいただいていますが、ちょっと今、ＣＰＩがゼロ近傍まで来ている、総合ＣＰＩが。そして、原油価格の下落等もありますけれども、二〇一五年が一％、二〇一六年が二・二％ですか、物価上昇目標。これを達成しようと思ったら、実質賃金が物価上昇を上げていく内政的な要因で、大きな要因じゃないですか。そのことについてお答えください。

○黒田参考人　御指摘のとおり、物価が上がっていく、特に持続的に上がっていく過程においては、賃金が上がっていくということが非常に重要だと思います。
　我々の見通しにつきましても、御指摘のように、二〇一五年度一％、二〇一六年度には二・二％の消費者物価の上昇率を見通しておるわけでございますけれども、その背景には、労働需給が引き締まって賃金が上がっていくということと、それに加えて物価上昇期待というものも徐々に上がっていく、この二つで今言ったような物価安定目標へ向けての着実な前進があるだろうということですので、御指摘のとおり、賃金が上がっていくということは重要な要素であるというふうに思います。

○前原委員　アメリカが今年にも利上げをするんではないかというふうに言われています。そうすると、日米金利差がさらに拡大をして、そして今、若干もうそういう傾向にありますけれども、きょうで百二十一円ぐらいですか、一ドルが。そうすると、円安がさらに進んでいくということになると、輸入物価が上がる。しかも、原油価格が下げどまり始めていますから。そうすると、総理が幾ら賃上げ賃上げというふうなことをおっしゃったとしても、輸入物価が上がっていったら、さっきのように、またどんどんどんどん、賃金上昇を、名目にしたって、それ以上に物価上昇すると、国民の生活は疲弊していくわけですよ。
　そういう意味では、先ほどの御答弁で、最後には実質賃金の上昇を図っていくということをコミットメントされましたから、それを私はこれから見守らせてもらいます。それを本当にこれからやられるかどうかということをしっかりと見させてもらいたいと思います。
　日銀総裁、もうこれで結構でございます。
　次に、年金の話（配布資料）に移らせていただきたいと思います。
　まず、今、年金生活者というのはどれぐらいおられるんだろうということなんですが、三千九百五十万人、約四千万人おられるんですね。総人口の三一％です。うち、この数字は皆さん方にちょっと覚えていただきたいんですけれども、基礎年金のみを受給されている方、つまりは、今度被用者年金が一元化されますから、厚生年金とかほかの保険、あるいはほかの収入、こういうものなく基礎年金のみ受給されている方というのは千二十三万人、一千万人以上おられるんですね。
　それで、年金収入のみ、これは基礎年金だけではなくて年金収入のみで生活されている方が六二％、夫婦世帯が三八％であります。夫婦世帯だと、まだ年金収入その他の収入よりも支出額の方が少ないんですけれども、単身世帯になると、男子が五％、女子が一一％なんですけれども、この方々になると、年金受給その他の収入よりも支出額の方が多くなっているんですね。しかも、男の方は、貯蓄額が三百万未満の方が四四％、うち貯蓄なしは一九％。女性の方は、三百万円未満の貯蓄が四三％、うち貯蓄なしが一七％。
　こういうことでございまして、高齢化に伴って年金生活者はふえているし、そして、基礎年金のみ、基礎年金は、四十年間フルに払っても、今、月額六万四千円ぐらいですね。それ以下の方々もおられる。そして、なおかつ、この単身世帯のところを見ていただくと、年金生活者の方々は大変厳しい状況というものが今生まれてきているわけであります。
　多くの国民の皆さん方は余り御存じないかもしれませんが、二〇〇四年、平成十六年度、百年安心年金プランというもの、百年安心かどうかは別にして、そういうものをつくったわけであります（配布資料）が、今年、いよいよそれが、条件が整ってスタートするようになります。
　時間がないので簡単に申し上げますと、保険料収入、積立金、運用ですね、そして二分の一に国庫負担を上げたもの、これに見合う形で年金額を調整する、こういうことになるわけですね。そして、今まで特例の二・五％というものを、一％、一％、そして〇・五％ということで減らしていくと、いわゆる保険料収入、積立金、国庫負担、この額と見合った額だけ年金を調整していくということになるわけでありますが、そうなると、どういうことになっていくか。
　まず、この大きなグラフ（配布資料）は、労働力人口が上の方です。どんどん減っていきます。そして、六十五歳以上の方の人口は、ふえていって減っていきます。そうすると、労働力人口と六十五歳以上の人口がちょうど重なるときだと、今現役世代の方々が払っていただいている年金保険料で、いわゆるパラレルになってくるところまでいけば何とか賦課方式でいけることになるんですけれども、そこまでが問題なんですね。それを何とか先ほどの仕組みの中でやっていこうということで、マクロ経済スライドと言われるものがとられるということなんです。
　それは何かというと、右上に小さな枠で囲ってありますけれども、物価上昇が起きて、そして、本来であれば年金は物価上昇分上がらないと、先ほどの議論じゃありませんけれども、実質の年金額は減額するわけですね。減っていくわけです。
　しかし、このマクロ経済スライドということをこれからやっていきます。多くの国民の皆さん方は余り御存じないかもしれませんが、安倍さんがおっしゃるように、本当に物価がずっと上昇し続けると、マクロ経済スライドの調整がきいて名目の年金額が上がるので余り意識されないかもしれませんけれども、いわゆる物価上昇よりも〇・九というマクロ経済スライドがかかりますので、その分、年金はどんどん目減りをする、こういうことになるわけですね。
　この理解でよろしいですか、総理。

○安倍内閣総理大臣　質問にお答えする前に、先ほどの最後の議論でございますが、総雇用者所得で見れば、昨年の六月以来、八カ月連続、実質においても消費税の三％分を除けばプラスになっているということは申し上げておきたい、このように思います。
　その上でお答えをさせていただきますと、マクロ経済スライドについては、平成十六年の改正において、いわば給付と、受給を安定化させるために、平均寿命と生産人口、そうした数値を組み入れて、いわばインフレ率から特定の率を差し引いてしかスライドさせないということであって、今、大体〇・九ということになっているんだろうと思います。
　つまり、一％本来であれば物価スライドするところを〇・九引きますから、〇・一しかいわばプラスにならない。しかし、その分、受給をいわば抑制することによって年金財政上の安定性を得るものとした、このような理解をしております。

○前原委員　今総理がお答えいただいたので大体お答えいただいていることになっているんですが、もう一度確認をさせてください。私は先ほどアベノミクスの問題点をいろいろ指摘させていただきましたけれども、では、政府、日銀が共同文書をつくられて、それで物価上昇というのが仮にできたとすると、実質の年金額というものはこれからずっと減り続ける、そういうことでよろしいですね。

○安倍内閣総理大臣　いわば物価安定目標において、例えば二％を実現した中においては、〇・九ということであれば〇・九が調整されるということになるわけでございますが、これは、やはり世代間の公平性ということも考えながらいわば給付と負担のバランスをとっていくという観点で必要なものと考えております。

○前原委員　正直にお答えをいただいたと思います。
　二％の物価安定目標が仮に達成されたということになれば、本来、先ほどの賃金の話で申し上げると、実質賃金を上げなきゃいけないということですけれども、マクロスライド分、実質年金額は下がり続ける、そういう仕組みになっているということを今総理は御答弁をされたわけであります。
　そして、そのことについては、私も、世代間の公平性ということを考えた場合においては、このマクロ経済スライドというものについての一定の理解をしますけれども、ただ、幾つか問題点があると思うんです。そして、ここは真摯にやはり、総理にも、この年金生活、特にお年を召した方々はこれが本当に命の糧なんですから、これについてしっかりとやはり何らかの対策をとらないと大変なことになると私は思いますので。
　十枚目のパネル（配布資料）は、基礎年金の、言ってみれば、今後皆さん方、例えば、六十五歳以上の方はこれからどれだけ受け取れますよ、六十歳の方はどれだけこれから受け取れますよ、こういうことを書かせていただいています。
　ちなみに、この数字はどういう数字を用いさせていただいているかといいますと、各時点での名目額を物価で現在価値に割り戻しています。したがって、簡単に言えば、現在の感覚で見ていただければ結構だ、こういうことであります。
　今、六・四万円、基礎年金で生活されている方、基礎年金のみで生活されている方が一千万人以上おられるということを申し上げました、一千二十三万人の方。その方々、またこれからそうやってふえていくわけですけれども、その方々は六・四万円でも大変ですよね、生活は。だけれども、実質、マクロ経済スライドが発動されていくことによりまして、どんどんどんどん目減りしていくわけですよ。六・四万円でも生活が大変なのに、マクロ経済スライドが発動されると、どんどんどんどん減っていく。
　今回の、去年行われた五年ごとの年金の財政検証において、八つのケースというものが提示されています。この表は、そのうちの、まあまあうまくいったもの、そこそこうまくいったもの、余りうまくいかなかったもの、八つのうちの三つのケースをとらせていただいて、そして図表にしたものであります。
　見ていただいたらおわかりのように、基礎年金がこれだけ減っていったときに、本当に基礎年金だけしか生活の糧がない、収入がない方が、総理、生活できていけるでしょうか。総理にお願いします、もう締め総なので。

○大島委員長　まず、厚生労働大臣。（前原委員「いやいや、塩崎さん長いんですよ、答弁が。短くしてください」と呼ぶ）短く、簡潔に。

○塩崎国務大臣　まず第一に、基礎年金とは何かということが……（前原委員「いや、もう時間の無駄だから」と呼ぶ）いやいや、これこそが本質でありますから、先生。基礎年金だけで生活を全て賄うということを前提に今、前原委員はお話をされているように聞こえるわけでありますけれども、もともと基礎年金は、やはり現役時代に自分で蓄えてきたものとか、あるいは老後の備えというものがあって、それに加えて、やはり基礎年金という形で生活ができるようにということで、それをトータルで見るというのが年金の本質であります。厚生年金とは少し違います。
　そういうことでありますから、マクロ経済スライドで今おっしゃったように調整をすることになっていますが、今先生御指摘の、斜めの方におりていくのは、これは賃金でスライドしていくんですね。既にもらうようになった方は、今度は、こっちは物価だけでスライドをしていきます。
　したがって、何でこれをやるかというのは、さっき総理から申し上げたとおりでありまして、将来世代と今の高齢者世代との……（前原委員「質問にだけ答えてください、時間がないので」と呼ぶ）わかっています。ですから、それを調整するということでありますので、したがって、今御心配の、低所得者に対してどうするんだ、これだと思います。
　それは、年金については、今申し上げたような基礎年金の性格でありますから、あとはどうするかといえば、それはやはり、今回、二％の引き上げを延ばしたので、一〇％にしたときにやりますけれども、福祉的給付の年金を低所得者に対しては支払う、あるいは医療とか介護とかそういうところでの負担を軽減する、社会保障全体で低所得者に対しての配慮をしていくんだということを私たちはやり続けていますし、これは三党合意の中でもそういうことを基本にしたというふうに思います。財源があるならば幾らでもいろいろなことはできます。そうじゃないですから。
　ぜひ、そういうことで、御一緒に考えたことでありますので、よろしくお願いします。

○前原委員　今、厚生労働大臣は重要な答弁をされたと思います。
　これは予算委員会の中でも一度答弁されているんですけれども、基礎年金だけで生活を頼るなということをおっしゃっているんですよ。つまりは、基礎年金はそういうものじゃないんですよということを答弁されたんです。私は、国民全体はそう思っていないと思いますよ。
　つまりは、準備をして、基礎年金だけだったら生活できないんだ、基礎年金というのはそういうものじゃないんだ、こういう答弁をされたわけです。私は、多くの国民はそういうふうに思っていないと思いますよ。
　それは、蓄えがある人はいいですよ。蓄えがある人はいい。だけれども、基礎年金だけで生活をしている人たちが、本当に物価が上がってマクロ経済スライドが発動されたら、どんどんどんどん基礎年金額が目減りをして、それについて、そういう仕組みではなかったんです、つまり、基礎年金というのは、それにプラスしてちゃんと将来の蓄えをしてもらわなかったらいけなかったんだと今答弁をされましたけれども、そうなっていない人はどうするんですか。そうしたら、どんどんどんどんその人たちは、いわゆる生活保護に、言ってみれば変わっていかざるを得ない。そうすると、また税金がその部分でかかるという話なんですね。我々は、マクロ経済スライドそのものがどうのこうのと言っているんじゃないんです。そして、世代間の負担の分担をどうするかということも申し上げているわけです。
　それで、先ほど厚生労働大臣が答弁されたことで、ベースはこれは三党合意ですから、民主党政権のときに自公で合意をしたものの中で、例えば社会保障の充実、効率化、一％をその部分に充てるということの中で、八％、一〇％にしたらどうなるかということの説明を先ほどされたわけでありますけれども、では、それだけで本当に足りるかという検証をしてもらいたいんです。
　私は、これは、総理、提案なんですけれども。マイナンバー制というのが導入されますよね。マイナンバー制が導入されると、今までは、例えばストックとフローでいうと、フローの部分はこれは把握をされていて、例えば医療保険では、フローの所得がある一定ある人は、一般の七十五歳以上の方々は窓口負担が一割ですけれども、フローの所得のある方は現役並みに三割払っていただいているんですね。しかし、今、ストックについては、全くもって把握できていないわけですね。したがって、ストックをマイナンバーで把握する。
　そして、先ほど厚生労働大臣が御答弁をされたように、基礎年金だけではなくて、ストックを持っている方もおられるかもしれない。そういうものをマイナンバー制度であわせて、持っている方々は、それはマクロ経済スライドを発動していっても大丈夫でしょう。しかし、そういうストックがない方々が、先ほど厚生労働大臣がおっしゃったような、さまざまな医療あるいは介護で給付策をしたとしても、それでもなかなか生活が苦しくなって生活保護なんかに落ちていくと、それはまた国家の財政負担になるわけですね。
　そういう意味においては、やはり低所得者対策として、基礎年金で生活をされている方々、そしてマイナンバーでしっかりと資産を把握する中で、本当に生活に困っておられる人たち、厚生労働大臣がおっしゃったような準備をされていなかったような方々もいると思うんですよ、それは。そういうものなんだと言われても、今さら言われても仕方がないという人はたくさんいると思うんですね。
　そういう方々に対して、しっかりと、マイナンバー制というものも含めて導入する中で、例えば、そういうカテゴリーに入るような方々は、生活が苦しいというカテゴリーに入る方々は、マクロ経済スライドを発動しない、その人たちについては。そういうようなことを考えて、本当の意味での、困っておられる低所得者の高齢者対策というものを考えるべきじゃないでしょうか。いかがですか。

○安倍内閣総理大臣　先ほど塩崎厚生労働大臣から答弁をさせていただきました基礎年金と厚生年金との違いについて、我々は、基礎年金に対する考え方と厚生年金に対する考え方について、基本的な考え方は、我が党としては今塩崎大臣が答弁したとおりでございますし、私も社会部会長を務めていたときには、基礎年金というのは、いわば豊かさについては、これは残念ながら、生活の豊かさについては保障するものではないので、しっかりとある程度の、年金をもらうまでにおいての蓄積と合わせてというふうに考えていただきたい。
　それは、当然、基礎年金と厚生年金は払っている保険料が基本的に違うわけでありますし、基礎年金の中は、かつては三分の一で、今半分が国費が入っているという割合の中で考えていただきたいということは従来から申し上げてきた。しかし、それは、必ずしもそのように理解しておられない方々もいらっしゃるのは事実であろう、こう思います。ですから、低年金の方々等に対する対策は打っていくということになっているわけであります。
　そこで、今、前原委員から御指摘になった、では、果たしてストックについてどう考えるべきか。これはずっと課題であったというふうに私も思います。
　ストックがある人がいるじゃないか、しかし、なかなかそれは把握するのが難しいということであったわけでありますが、マイナンバーが導入される中において、ストックを持っておられる方々、あるいはそれがないという方も、わかりやすくフローだけで見る、フローとストックと両方で見られるようになってくるという中においては、これはどういうことが課題として考えられるか、こういう課題に対してそれをどう活用できるかということについては、これはしっかりと検討していくということも必要だろう、このように思っております。

○前原委員　今、総理が御答弁いただいたように、本当に生活の苦しい方から、それから、ちゃんとストックのある方、老後が安心な方、いろいろおられると思うんですよ、先ほどの三千九百五十万人の方々。それを一律マクロ経済スライドを発動するということでは、私はやはり、この生活の苦しい方々がどんどんどんどん疲弊をしていく、そういうことになると思いますので、今、検討するということをおっしゃっていただきましたので、ぜひそれは具体的な政策として検討する。
　検討して何もしないではだめなんですよ。検討して、やはり何らかの、一律ではだめなんです、本当にこれからどんどんどんどん年をとっていく中で困っていく方々に対しては、しっかりそういうものをマイナンバーも含めて採用しながら、一律マクロ経済スライド発動ではなくて、何らかの対策をとっていくということを、もう一度しっかりと御答弁いただけませんか。

○安倍内閣総理大臣　マイナンバーによって、今までフローでしか把握できなかったものが、ストックも見ることができる。特に高齢者の方々は、基本的にフローは少ない方々は多いだろう、しかし、ストックがある方はおられるかもしれないという中において、政策的な対応を変えることは今まではできなかったわけでありますが、それがこのマイナンバーによって可能になっていくわけでありますから、それをどう政策的に反映させていくかということについて検討していきたい。
　ただ、マクロ経済スライドとの関係において、今直ちに私が、どのようなことができるかということを申し上げることもできませんし、どのような検討が可能かということについても、これはしっかりと議論をしていくことがまず必要ではないか、このように思っております。

○前原委員　締めくくり総括質疑、民主党として最後ですので、この予算案に対してのスタンスを申し上げたいんですけれども。
　先ほど、二年間の、三枚目のパネル（配布資料）で申し上げました、経済はよくなっているんだ、よくなっているんだということをおっしゃっている。それは、よくなっている数値もあるでしょう。しかし、私は、先ほどから申し上げているように、総雇用者所得という数値も一つはある。しかし、国民の生活にとっては、一人一人の実質賃金、いわゆる一軒一軒の可処分所得、これは極めて大事なんですね。それが下がり続けていて、結局、賃上げが物価上昇に追いついていなくて、ここにあらわれているように、最終消費がこの二年間で伸びない、こういう状況が続いている。
　これを前提として、しかも、公的資本形成は、こういうふうなことで大盤振る舞い。そして、今回の当初予算も、結局、プライマリーバランスというものの弥縫策も含めて、補正予算でうまくその点をすり抜けるというようなことをやっていて、私は、この道しかないというものを前提としているアベノミクスを前提としている予算案には、到底賛成できない。
　そして、この道しかないではなくて、この道と違う形でいかないと、日本の将来はない。そういうことをしっかり申し上げて、民主党としての最後の締めくくり総括にさせていただきます。ありがとうございました。